24.03.2023 года, 10-00 час. Начало. Стенограмма из 2-частей. Судебные слушания по делу Макина Д.
Судебные слушания художника Макина Даурена, обвиняемого по ч.2 ст.256 УК РК проходят в суде №2 района “Байқоңыр” по уголовным делам г.Астаны.
Макин Даурен содержится под стражей с 5 мая 2022 года.
Состав суда:
Председательствующий: судья Баяхмет Н.Е.
Секретарь суда: Даурен
Гособвинитель: прокурор Булатов
Защитники: адвокаты Ж.Кауменов, Б.Досыбеков
Общественные защитники: отец Д.Макина – Аскарбек Макин, брат Адылет Макин
Секретарь доложил о присутствующих участников процесса:
Адвокат Б.Досыбеков, доп.защитники Аскарбек Макин и Адылет Макин и наблюдатель подключены на судебный процесс через приложение Zoom.
В режиме онлайн были допрошены эксперты: Акбарова Р. (политолог-религиовед), Капалбекова А., Абишева Н. (психологи).
Эксперт Р.Акбарова пояснила суду, что смысловая часть текста не вырывается из контекста. Она прослушала все разговоры Д.Макина, не только читала. Эксперт видит разговор например о джихаде. Приводит слова подсудимого “Женщина должна ехать туда”. Говорит, что она поняла и выявила в контексте разговора, в последующем сделала свое заключение в виде выводов.По поводу разных подписей в заключении экспертизы, Акбарова сообщила, что ее почерк отличается всегда, по различным причинам (торопится и т.д.). “Все подписи выполнены мною”.
При проведении экспертизы объектом исследования являются только тексты. В данном случае высказывания Д.Макина. Эксперт не исследует лицо.
В ходе ответа на вопросы адвокатов и подсудимого эксперт Акбарова просила ее не перебивать, и не учить ее как отвечать. Или же спросила: “Вы хотите, чтобы я ответила как вам нравится? Этого я делать не буду” (!) Также, что эксперта убеждать в том или ином мнении, не нужно. На вопрос защиты, на чем строит свои выводы и не имеются ли тут ее мнение, эксперт ответила, что свои выводы она строит на научных материалах, работ российских и казахстанских профессоров. Также у нее есть личная научная работа, которую она применяет при исследовании предоставленных ей текстов. Исследует она тексты и речевые акты, по которым выводит смысловую нагрузку и мысль текста. Таким образом, эксперт работает исключительно с тем материалом, который предоставляет ей следователь, и в том объеме, который позволяет ей обработать и исследовать тексты. На вопросы защиты, имеет ли она лицензию, и является ли специалистом религиоведом, состоящим в палате экспертов, Акбарова Р. ответила ссылаясь на документы, подтверждающие ее квалификацию. Также сообщила суду, что она лишь делала свою работу, ее специальные познания и ее опыт было основанием для дачи данных выводов (!).
В целом, Акбарова Р. поддержала свое заключение и обосновала свои выводы устно. Далее, как ответила Акбарова Р. что задаваемые защитой вопросы выходят за пределы ее исследования и обратилась к суду об их снятии, так как они не касаются экспертного заключения. Судья Баяхмет Н.Е. удовлетворил просьбу, сделав замечание защите и остальным участникам процесса, чтобы задавали вопросы по существу экспертизы, а свои мнения они выскажут в судебных прениях. Хотя ранее, в ходе исследования материалов уг.дела на возникшие вопросы у участников процесса по экспертизам судья Баяхмет Н.Е. сообщал, что они будут заданы эксперту при допросе.В 12-50 часов судья Баяхмет Н.Е. объявил перерыв до 14-30 часов.
14-40 часов продолжение судебного слушания началось с допроса эксперта психолога Капалбековой А.
Эксперт Капалбекова А. показала Суду, что в вопросах “Майры” и “Арыстан” могли быть провокационные вопросы, но она исследовала конкретно Д.Макина. Так как это был диалог, они действительно задавали вопросы житейского характера. Любой вопрос порождает ответ.Судья Баяхмет Н.Е.: Диалог – это когда два человека общаются. Провокация – это когда человек задает специальный вопрос, чтобы получить определенный ответ. Перед экспертом не стоял в части провокационных вопросов и сделал замечание эксперту, чтобы она отвечала в рамках экспертизы.
На вопрос отца А.Макина, что на 60 листах в тексте 148 раз повторяется неразборчиво, как вы могли разобраться в достоверности текста и делать выводы? Эксперт сообщила, что если общий контекст позволяет понять, и в одном месте неразборчиво, мы же еще аудиозапись прослушиваем, то мы принимали. Но она, где конкретно много неразборчиво, не принимает.
На вопрос подсудимого Д.Макина, побудил ли собеседник ответить ему используя религиозный термин “Футбол харам ба?”, эксперт Капалбекова А. ответила “Да, он побудил вас ответить на этот вопрос”. Далее, Д.Макин объясняет, что он дает пояснения и приводит хадис. Если бы собеседник не задавал бы вопросы, он бы ничего и не разъяснял бы. С чем и соглашается эксперт, что одно истекает из другого.
Но, судья Баяхмет Н.Е. задает вопрос “Человек имеет право не ответить на вопрос, если он не считает, что нужно этого делать?” На что эксперт ответила “Ну, конечно (пауза) тоже”.Судья Баяхмет Н.Е. делает замечание и снимает вопросы Макина, разъяснив ему, что перед экспертом не ставился вопрос о провокации. С чем Д.Макин не согласился, и сообщил суду, что он оказывает на него давление, также уточнил, что он говорит о побуждении, о логике.
Подсудимый Д.Макин хотел прочитать разговор из стенограммы, но судья Баяхмет Н.Е. прервал его и сообщил, что он не видит необходимости, потому что это не относится вопросу круга исследования эксперта. Ее допрашивают не как психолога, а допрашивают как эксперта, который проводил экспертное заключение. Также она по своим обязанностям может отвечать на те вопросы, которые были поставлены постановлением, на которые она дала ответы, на которые она произвела исследование. Более шире вы допрашивать ее не можете, выяснять ее мнение, как и что она думает. Потому что, все равно Суд не сможет положить в основу приговора.Макин сообщил, что это объяняеть суть разговора, что там происходило в этом разговоре. На что судья Баяхмет Н.Е. ответил, что Д.Макин об этом может заявить суду, что он считает, что те собеседники которые разговаривали с ним, они по сути спровоцировали его на ответы.Д.Макин: “А, кто это подтвердит? Вопрос”. На что судья Баяхмет Н.Е. ответил, что это “Суд будет исходить из совокупности материалов. Любая беседа мне кажется побуждает… Один человек задает вопросы, другой отвечает, если хочет не отвечает. Любая беседа является диалогом”.
Тут вмешался адвокат Б.Досыбеков: “Почему ваше мнение, что беседа двух людей, обязательно воздействие? Кто хочет отвечает, кто не хочет. Исходя из чего вы приняли такое мнение?”Судья Баяхмет Н.Е.: “Но, это диалог же, когда люди разговаривают, человек может ответить на вопрос, может не ответить. Право любого человека”.На вопрос адвоката Б.Досыбекова, если неразборчиво, как может быть манипуляция? (зачитал диалог в стенограмме), эксперт Капалбекова А. ответила, что этим лицам понятен диалог на какую тему. Манипуляция в духовном плане. Но, данный пример разбирала другой эксперт – Айдарбекова.На следующие вопросы адвоката Б.Досыбекова, в чем выразилось воздействие Д.Макина? Какую конечную цель преследовал Д.Макин при беседе?Судья Баяхмет Н.Е. добавил: Какова цель разговора? Кто, кого манипулирует? Манипуляция идет в отношении Макина, либо Макин манипулирует какими-то определенными сведениями?
Ответ эксперта Капалбековой А.: Я не знаю, я лично с ним беседовала. Манипуляция с точки зрения духовности. Макин выдает сведения, которые могут в качестве манипуляции выступать по отношению его собеседникам. Т.е. эти сведения могут выступать как манипуляция. Но, это зависит от того, как воспринимает другая сторона (!). Когда использует в качестве манипуляции осознанно ли Макин это делает, знает ли он, что манипулирует этими сведениями, я не знаю состояние Макина на тот момент, из-за отсутствия визуального контакта, не была соучастником этой беседы. Рапорт коммуникации не я готовила, но я с ним полностью согласна. Он призывает на адекватность своего опыта. Тут ничего такого нет. К эмоциональной насыщенности пример не приведен. Мы не говорим, что именно здесь (в данном примере) нет. В общем разговоре эмоциональная насыщенность есть.Вопрос адвоката Б.Досыбекова: Каким образом, если психологического воздействия нет, визуального контакта нет, больше половины разговора неразборчиво, как могут повлиять на изменение состояния человека, что указано в выводах?Эксперт Капалбекова А.: Помимо этих диалогов, он же приводит примеры из каких-то публикации, чей-то опыт пересказывает. Не “влияет”, а “Может/могут повлиять” – это носит вероятный характер, в зависимости как это воспримут “М” и “А”. В разговоре был обмен мнениями и убеждения были. Я не говорю, что он повлиял на убеждение другого человека.Судья Баяхмет Н.Е.: Стиль, манера изложения высказывания Д.Макина могут повлиять? Как он их выражает? Как он преподносит их?Эксперт Капалбекова А.: В совокупности, потому что он не только говорит конкретные слова, он приводит примеры и из других источников. Информацию, побуждение исследует другой эксперт.Вопрос адвоката Б.Досыбекова: На предоставленных материалах отмечается использование метода психологического воздействия от одного участника к другому воздействие может привести к изменению состояния (читает из выводов эксперта). В чем конкретно воздействие? Может ли он управлять подсознанием человека?Эксперт Капалбекова А.: Воздействие в плане коммуникации, в контексте методики. На второй вопрос адвоката эксперт ответила “Конечно, нет! Не может он управлять подсознанием человека”На доводы подсудимого Д.Макина, что “М” его провоцировала, и задавала наводящие вопросы, эксперт Капалбекова А. ответила, что “В данном случае вы говорите о понятном друг-другу теме. Я не могу более ничего сказать в рамках данного заключения”.Данное исследование проводилось экспертом филологом Ажибаевой и Капалбековой А. по отдельности, после чего они согласовали выводы в заключении.
На вопрос адвоката Кауменова по заключению №2585 “Побуждали ли своими вопросами обращение “М” и “А” к активным действиям Макина, именно к ответу на поставленные перед ним вопросы и рассуждение темы в поддержании беседы, связанную с исламом? На данный вопрос в заключении нет ответа. Можете пояснить почему? Эксперт Капалбекова А. ответила, что данный вопрос не относится компетенции эксперта психолога. “Побуждение к активным действиям” скорее всего политологу, наверное. Позже выяснилось, что данный вопрос был исследован экспертом филологом Ажибаевой, который сделал вывод, что “М” и “А” не могут повлиять на изменение состояния, мнения, суждений и поведение другого человека (!).Вопрос Досыбекова “Майра” контролировала ситуацию? Не контролировала? Держала себя под контролем в этом диалоге? На что эксперт Капалбекова А. ответила, что не знает, не может ответить.
В 16-08 часов суд перешел к допросу эксперта Абишеву Н., которая проводила исследования №1114 и №1727
Эксперт Абишева Н. полностью поддержала свое заключение: Стиль, манера изложения высказываний Макина может повлиять на изменение состояния, мнения, суждений, поведение другого человека. Она прослушала аудиозаписи разговоров в полном объеме и использовала стенограммы, чтобы прийти к такому выводу. Процесс коммуникации – это обоюдный процесс взаимодействия собеседников друг на друга, т..е. не только Д.Макин, но и “Майра”. Это был в основном диалог, обсуждение различных общественных, социальных, бытовых тем, также ответы на вопросы, пояснении Макиным отдельных положений Ислама. Объектом исследования были аудиозаписи. Согласно вопросов упор делалось именно на высказывания Макина. Все исследовалось в общем контексте.На вопрос адвоката Досыбекова: Каким образом при диалоге они могли повлиять на мнение собеседника, друг на друга? Судья Баяхмет Н.Е. сделал замечание, что в выводах написано “Не друг на друга, на … поведение другого человека”, и просил задавать корректный вопрос исходя из выводов. Добавив, “Потому, что вы тоже начинаете манипулировать” (!). Эксперт Абишева Н. добавила: “А, выводы формулируются исходя из поставленного вопроса, т.е вопрос был именно по высказываниям Макина, поэтому и вывод дан в такой форме”. На что адвоката Досыбеков сообщил, что он задает в рамках заключения и зачитал “… С целью воздействия собеседника друг на друга” Поступивший материал не только воздействие Макина, но и друг на друга указывается, поэтому и решил задать этот вопрос.
Судья Баяхмет Н.Е.: Воздействуют ли друг на друга? Эксперт ответьте.Эксперт Абишева Н.: Да, любой процесс коммуникации – это воздействия. Даже сейчас у нас идет коммуникация и мы друг на друга воздействуем, обоюдно.Адвокат Досыбеков уточнил: Каким образом, именно? Т.е. как он пытался повлиять на мировоззрение? Убеждение – это значит он хочет поменять мировоззрение человека, правильно с точки зрения психологии?Эксперт Абишева Н.: Да. Но, не только мировоззрение, на его поведение, суждение. Мировоззрение – это конечный этап, может быть.
Адвокат Досыбеков: Это было навязывание с точки зрения психологии либо высказывание своего мнения при разговоре с “М”?Эксперт Абишева Н.: Это было разъяснения своей позиции и разъясняя свою позицию с учетом всех психологических приемов это и воздействует на мнение другого человека. Не только разъяснение, а именно, я так не могу сказать. У меня стоит конкретный вопрос: Может ли повлиять на изменение? Да, может.
Адвокат Досыбеков: Было ли это навязывание, т.е. собеседника с целью принять его (Макина) точку зрения либо он разъяснил и все?Эксперт Абишева Н.: Я вам ответить не могу. Для этого нужно проводить дополнительное исследование. Навязывание имеется в виду, что если эффект повторения – это один из признаков навязывания, т.е. повторение когда одна и та же мысль в течение одного разговора, либо из разговора в разговор она повторяется.
Адвокат Досыбеков: Может ли диалог повлиять на подсознание собеседника?Эксперт Абишева Н.: Я дала вывод, да, что … может повлиять … на… другого человека.
Адвокат Досыбеков: Когда человек что-либо сказал, и это засело в подсознании (психотрюки)
Эксперт Абишева Н.: Это зависит от личности собеседника.
Адвокат Досыбеков приводит примет речи Макина: “… А он не живет или живет по шариату. Ты не имеешь право по этим законам. Я могу жить по шариату ни у кого разрешения не спрашивая, т.е. я должен шить по шариату и все”. Т.е. здесь идет манипуляция способом духовного воздействия на личность. Чем и как Макин манипулирует?Эксперт Абишева Н.: Религиозными взглядами, религиозными идеями. Ценностно-смысловыми характеристиками. Вы зачитали отрывок разговора. Надо смотреть диалог и предыдущие вопросы тоже. Ценностными ориентациями (харам, шариат и т.д.) Идет идеологическое и духовное воздействие. В рапорте воздействие обоюдное. Большая активность в разговоре у Д.Макина, то больше с его стороны.
Адвокат Досыбеков: Может ли разговор “М” воздействовать/повлиять на Макина, в обратном порядке?Эксперт Абишева Н.: Для этого надо проводить исследование. В теории два собеседника могут друг на друга воздействовать.
Общественный защитник Аскарбек Макин: Целенаправленно ли Д.Макин проводил эту беседу? Где его аудитория? Где 148 слов неразборчивых.Эксперт Абишева Н.: На это вопрос ответить не могу. Это вопрос интенции человека.
Общественный защитник Аскарбек Макин: 2 провокатора задают вопрос. Вы говорите, что он больше говорит. Д.Макин разъяснял, отвечает на вопросы. Он не имел цели и умысла. 148 слов неразборчивых.Эксперт Абишева Н.: Текст был пригоден для исследования. В целом смысл текста был понятен, все одно из другого вытекало, поэтому он был принят для исследования. Если в тексте неразборчиво, вообще невозможно уловить суть разговора, тогда делается вывод в форме НПВ.
На вопрос общественного защитника Адлета Макина: Ставил ли Д.Макин цель побудить собеседника “М” и “А”? Эксперт Абишева Н. сообщила, что данный вопрос не входить в ее компетенцию. Не может ответить.Вопрос от подсудимого Д.Макина: “Темекі шекпейтініңіз жаман екен” Он делает акцент “жаман”, окрас, что это плохо, что не курите. Он задает такой тон, разве он не манипулирует? Кто из нас манипулирует?Эксперт Абишева Н.: Человек выражает свое мнение. Я не могу об одной фразе, потом чтобы говорить конкретно про этого человека. Это надо исследовать ВСЕ – разговор с учетом, с акцентом его высказывания. Передо мной такая задача не стояла (!) Я привела пример, как вырезку из диалога. На выражение мнения другого человека, можно отреагировать любыми разными способами. И когда задается вопрос, тоже человек реагирует по-разному: кто-то отвечает, кто-то не отвечает.
Д.Макин: Здесь я отвечаю как мусульманин…
Бахытжан Торегожина
Для отправки комментария необходимо войти на сайт.