«Полумеры» Токаева, «деелбасизация», «крах» замысла Назарбаева, и что ждет Казахстан. Интервью с Джоанной Лиллис

Азаттык: При Нурсултане Назарбаеве, особенно в последнее десятилетие его правления, были выстроены механизмы, защищающие его и его семью. Теперь эти механизмы рушатся. Означает ли это, что система со всевозможными предохранителями, которая казалась прочной, оказалась уязвимой?

Джоанна Лиллис: Всего пару лет назад система казалась устойчивой и по-настоящему прочной. Но при этом политологи и аналитики в Казахстане предупреждали, что система хрупкая, она может выглядеть прочной, но не может нормально функционировать без Назарбаева, у нее множество разных недостатков и проблем, которые проявятся в будущем. Собственно, так и случилось в январе. В результате мы получили насилие и всплеск общественного недовольства, а также несогласие с транзитом власти со стороны влиятельных и, как оказалось, опасных групп, готовых прибегнуть к насилию, — это одна из версий случившегося. Думаю, проблема системы заключается в том, что она выглядела прочной, но внутри оказалась абсолютно пустой, потому что была создана Назарбаевым для Назарбаева.

ПОПРАВКИ К КОНСТИТУЦИИ: ПРОЦЕСС «ДЕЕЛБАСИЗАЦИИ»?

Азаттык: Токаев предложил внести поправки в Конституцию. Из Основного закона уберут упоминания о «елбасы» и первом президенте. Означает ли это начало «деелбасизации» после десятилетий построения культа его личности?

жоанна Лиллис: Мы становимся свидетелями «деелбасизации», «деназарбаевизации», как бы мы ни называли этот процесс. Сомнений в этом не может быть даже у скептиков, которые считают, что всё это только видимость и что семья Назарбаева, его приближённые просто выжидают и планируют свое возвращение. Нельзя отрицать тот факт, что по имиджу и репутации самого Назарбаева нанесен непоправимый удар. Кроме того, нельзя отвергать, что Токаев — даже если некоторые считают, что он играет на публику, — определенно разрушает многие элементы наследия Назарбаева: от культа личности до бизнес-империй его приближенных (речь не идет о внезапном отречении от Назарбаева, потому что сам Токаев сказал, что нужно признать его вклад).

Казахстан однозначно переживает переломный момент: система, построенная Назарбаевым, рушится на наших глазах и на глазах Назарбаева, что, скорее всего, является для него шоком. Теперь перед Токаевым стоит непростая задача — осуществить задуманное, если полагать, что он пытается построить «новый Казахстан», как в политическом, так и экономическом плане.

Но проблема в том, что некоторые решения, которые он принимает, являются полумерами. Идет процесс развенчания культа личности. Это тоже полумера, потому что всё еще есть памятники, различные объекты, аэропорт, улицы, названные в честь Назарбаева, даже город. Мы не знаем, что произойдет в ближайшие несколько лет и что будет после смерти Назарбаева. Но сейчас это всё еще половинчатые меры, хотя со стороны они выглядят как довольно решительные действия.

Я хотела бы отметить, что считаю разрушение Токаевым некоторых бизнес-империй тоже полумерами. Он и власти сейчас устроили охоту на бизнес, принадлежащий семье, закрыв, например, собиравшую утильсбор компанию, к которой имела отношение Алия Назарбаева. Болат Назарбаев, сообщалось, добровольно отказался от предприятий в сфере майнинга криптовалют после того, как стало известно, что они незаконны. Следует упомянуть арест племянника Назарбаева Кайрата Сатыбалды по обвинению в коррупции. Кайрат Сатыбалды — единственный [прямой] родственник Назарбаева, который был арестован по обвинению в коррупции. Тогда как люди в Казахстане считают, что есть и другие причастные к хищениям члены семьи и приближённые. Но мы видим, что бизнесмены управляют предприятиями, имеющими отношение к семье, и мы не знаем, сколько родственников Назарбаева всё еще находится в Казахстане. Мы не наблюдаем, чтобы были инициированы какие-то действия, возбуждены уголовные дела. Это я имею в виду, говоря о полумерах.

Следующий шаг заключается, в частности, в удалении упоминаний о Назарбаеве из Конституции, хотя некоторые считают, что это всё делается для отвода глаз. Однако я думаю, что если убрать эти упоминания из официальных документов, то Назарбаев станет простым смертным, как и все остальные жители Казахстана, он станет равным им, тогда как раньше он был особенным, подобием некой царственной особы.

Проблема Токаева в том, что он имеет отношение к старой системе, хоть он и позиционирует себя как лидера новой системы. Перед ним всегда будет стоять вопрос, насколько далеко он может зайти, может ли он сломать политическое и экономическое наследие и как это сделать, не подорвав веру людей во всё, что происходило последние 30 лет? Ему придется лавировать. Сейчас у него есть стимул, — по крайней мере, такое впечатление складывается после январских событий и благодаря реформам, которые он пытается провести. Однако по мере того как будут разворачиваться события, противоречия в его действиях будут становиться всё более явными. Очевидно, что здесь существуют экономические риски. Взять, например, Тимура Кулибаева, зятя Назарбаева, и Динару Кулибаеву, которые владеют настолько крупной частью экономики, что нельзя просто разрушить всё, так как нужно думать о последствиях ях таких действий для банковской системы и нефтегазового сектора.

Азаттык: Председатель мажилиса Ерлан Кошанов заявил, что принятие поправок к Конституции позволит поставить на утрату конституционный закон о первом президенте. Можно ли говорить, Токаев подбирается вплотную к бывшему лидеру? Чего ожидать дальше? Сможет ли он взяться за ключевых членов семьи?

Джоанна Лиллис: На этот вопрос очень трудно ответить. Я думаю, если Токаев сможет укрепить свое положение, сохранить его, закрепить свое положение на политическом уровне и если он сможет повести людей за собой, а приближённые бывшего лидера поймут, что они не смогут обеспечить возврат к власти и организовать опасные и жестокие реваншистские атаки, подобные тем, что произошли в январе, тогда ему это удастся.

Вопрос в том, хочет ли он этого. Он говорил о возвращении активов. Но действительно ли он этого хочет и верит, что это возможно? Давайте посмотрим правде в глаза. Он тоже прагматик. Может, он просто хочет заставить некоторых людей платить больше налогов, вести бизнес более честно? Но опять же, мы не видели, чтобы разрабатывались законы, которые бы вынудили их сделать это. Хочет ли он действительно отобрать всё у всех, кто когда-либо был связан с Назарбаевым? На мой взгляд, это практически нереально, учитывая, что крупные предприятия, на которых держится экономика, связаны с Назарбаевым. И мне кажется, что президент действует выборочно, чтобы показать: «Вот что с тобой случится, если ты ослушаешься». И похоже, что именно этого он и добивается, потому что это самый простой путь. Но я уверена, что многих из тех, кто вышел протестовать в январе, жалуясь на коррупционные действия семьи Назарбаева, не устроят такие меры. Поэтому я думаю, что у Токаева будут проблемы, если только ему каким-то образом не удастся покончить со старой системой. Он утверждает, что разрушает всю политическую систему, создавая новую. Но народ ассоциирует его с правлением Назарбаева, люди видят в нем образ человека, которого Назарбаев назначил править после себя, хотя всё с тех пор очень сильно изменилось. Отвечая на ваш вопрос, я не могу спрогнозировать, но я подозреваю, что он не будет пытаться ликвидировать все бизнес-интересы семьи. Он будет действовать избирательно, показывая определенным лицам, как они могут быть наказаны, если не будут играть по новым правилам.

ЧТО ЖДЕТ НАЗАРБАЕВА И ЕГО НАСЛЕДИЕ?

Азаттык: Мы видим, что Назарбаева отодвигают на второй план, но что будет с самим Назарбаевым? Сможет ли он остаться в стране в качестве простого пенсионера, если эти конституционные поправки будут приняты? Как может измениться его роль и статус?

Джоанна Лиллис: Что будет с Назарбаевым — это ключевой вопрос для Казахстана в новых реалиях. Назарбаев сказал в январе, что он теперь, по-видимому, простой пенсионер. На самом деле, если эти конституционные поправки будут приняты — а они почти наверняка будут приняты, — он будет на бумаге пенсионером, по крайней мере, так кажется. Но что с ним будет дальше, находится ли он вообще в стране или приезжает сюда периодически из-за границы, как многие полагают, — мы не знаем. Я могу только сказать, что Назарбаев считает, что он посвятил 30 лет строительству независимой страны, которая должна была, как он хотел, сохранить свою устойчивость после его ухода. Думаю, сейчас почти все в Казахстане могут согласиться с тем, что ему это не удалось, стране не удалось остаться устойчивой, и всё закончилось насилием по ряду причин.

Что же с ним происходит? Что он чувствует? Нам трудно понять, потому что он хранит молчание. И даже если бы он не молчал, слова не обязательно отражали бы его мысли. Но я убеждена, что ему будет трудно оставаться в Казахстане, играть некую роль и выполнять общественные функции. Если честно, для него это, мягко говоря, неловко и унизительно.

К сожалению, дело его жизни потерпело крах. Поэтому мой личный прогноз: мы будем нечасто видеть Назарбаева в Казахстане в будущем, потому что он не захочет появляться на публике. Думаю, что Токаев тоже не захочет, чтобы Назарбаева часто видели на публике. Возможно, они появятся на публике вместе, чтобы создать видимость благополучного исхода серьезного разногласия. Но я не думаю, что это будет что-то значить в будущем.

Азаттык: В Кыргызстане Сооронбай Жээнбеков пришел к власти при поддержке предшественника Алмазбека Атамбаева. Затем Атамбаева привлекли к уголовное ответственности. Есть вероятность того, что подобный сценарий может произойти в Казахстане?

Джоанна Лиллис: Никогда не говори никогда. Догадываюсь, что многие люди хотели бы, чтобы Назарбаев был привлечен к ответственности за различные преступления, которые, по их мнению, он совершил. Конечно, он считается невиновным, пока его вина не доказана судом. Вопрос в том, захочет ли Токаев привлекать его и в его ли это власти — я говорю не о законе. Формально все равны перед законом. Если совершено преступление, преступник должен ответить. Однако на практике — реальная политика, и мы всё еще предполагаем, что Назарбаев имеет какое-то влияние на Токаева. Токаев не стал преследовать всех, кто совершил коррупционные преступления за все эти годы. Я думаю, это потому, что он хочет сохранить определенную стабильность и беспокоится о последствиях. Попытка преследовать Назарбаева в судебном порядке была бы весьма серьезным шагом. Не мне судить, нужно ли это делать или нет, были ли совершены преступления. Однако я думаю, что Токаев не хочет раскачивать лодку, тем более что он — протеже Назарбаева.

В Кыргызстане был прецедент, когда при Жээнбекове арестовали, предали суду и посадили в тюрьму Атамбаева. Но следует указать на некоторые различия между Кыргызстаном и Казахстаном: Атамбаев — человек нестабильный, который последовательно выступал против Жээнбекова, и в конце концов Жээнбеков остановил его, а в Казахстане, что бы на самом деле ни происходило в январе, мы не видим противостояния между Назарбаевым и Токаевым. И мы не знаем, кто стоял за январскими событиями. Но мой ответ на вопрос таков: я думаю, что для Токаева это бы означало дестабилизацию обстановки и ему нужно было бы иметь очень большую власть, чтобы пойти на такие шаги, потому что они могут вызвать активность проназарбаевских сил, которые воспримут их как еще одну атаку на них.«РАСЧЕТЛИВОСТЬ» ТОКАЕВА И ЦЕЛЬ ЕГО ИНИЦИАТИВ

Азаттык: Некоторые западные эксперты считают Токаева здравомыслящим, умным и дипломатичным. Каким считаете его вы?

Джоанна Лиллис: Это хороший вопрос. Первое слово, которое приходит на ум, — «взвешенный». Отчасти именно поэтому он был выбран преемником Назарбаева, потому что у него взвешенный подход ко всему. И я думаю, что в январе это качество сослужило ему хорошую службу. В некоторые моменты на экране он выглядел довольно растерянным, но его вдумчивый подход помог ему справиться с ситуацией, он расчетлив. Подобная сдержанная манера поведения может помочь справиться с кризисной ситуацией, подобной той, что произошла в январе. Я считаю, что он умен, что его дипломатический опыт полезен для роли, которую он сейчас играет, не в последнюю очередь из-за его способности рассматривать вопросы с точки зрения внешнего мира, что не так легко давалось Назарбаеву, на мой взгляд, потому, что он — продукт советской системы и вся его жизнь прошла в ней, в то время как Токаев рассматривает вопросы с западной, внешней точки зрения. Я думаю, что он расчетлив, как и любой политик, который достиг таких высот. Однако он не самый харизматичный политик. Он, конечно, располагает к себе, но выглядит скованным и нехаризматичным. Назарбаев кажется более экстравертным и публичным человеком. Я думаю, что некоторые хотели бы видеть динамичного политика, с которым можно было бы взаимодействовать, за которым можно было бы следовать, которого можно было бы поддерживать. Он хочет построить «вторую республику», «новый Казахстан», и его взвешенный подход ему в этом поможет, но ему будет сложнее убедить людей из-за отсутствия динамичности и харизмы в публичном имидже.

Азаттык: Команда Токаева заявляет, что благодаря пакету реформ страна должна была отойти от суперпрезидентской системы и прийти к «президентской системе с сильным парламентом». Как вы оцениваете предлагаемые конституционные реформы?

Джоанна Лиллис: Сам Токаев сказал, что изменению подвергнется треть из 198 статей Конституции. Нам не нужно считать на пальцах, потому что важна суть этих изменений. Но если эти меры будут приняты, приняты надлежащим образом, динамично, думаю, что они могут потенциально помочь преобразовать Казахстан. Однако для рядового гражданина Казахстана эти меры выглядят техническими и сложными для понимания. Ерлан Карин, главный идеолог Токаева, сказал, что граждане с трудом смогут их понять, и, тем не менее, народ просят проголосовать за эти меры.

Если поправки будут приняты и реализованы должным образом, и если не будет большого сопротивления, и если влиятельные представители госаппарата, бизнес-сообщества, другие лица, сторонники семьи Назарбаева не попытаются подорвать процесс их принятия или отложить его, а также, если не будет иностранного вмешательства, скажем, со стороны России, которая вмешивалась во многие усилия по демократизации, — эти меры могут через несколько лет оказать влияние.

Однако захотят ли люди, пережившие январские события, ждать несколько лет? Нет. Я вижу проблему прежде всего в том, что Токаев не понял, что он объявил о мерах, которые его главный идеолог признал непонятными для обычных людей, и он считает, что они могут способствовать проведению реформ, удовлетворить политические требования. Я думаю, что он искренне пытается удовлетворить эти требования. Однако я считаю, что «слышащему государству» не удалось услышать голоса людей. Люди требовали быстрых перемен. Они требовали, например, возможности избрания акимов.

Токаеву нужно было рассмотреть именно такие крупномасштабные изменения. Нужно было дать народу обещание провести досрочные парламентские выборы и выборы акимов или определить график проведения таких выборов.

Я думаю, люди ждали от него подобных шагов, чтобы можно было надеяться на что-то важное для них. А не какие-то, по их мнению, мелочи, вроде того, сколько кандидатов Токаев предложит маслихатам для избрания акимов.

Люди не понимают, как эти меры изменят их жизнь. В январе они говорили, что избрание ими акимов изменит их жизнь, у них до сих пор не было такой возможности. Что касается честных парламентских выборов, то их в Казахстане никогда не было за 30 лет. Выборы становились всё хуже и хуже. В 2019 году Токаев обещал обеспечить политическую конкуренцию и упростить правила регистрации партий, и многие полагали, что можно будет зарегистрировать оппозиционные партии. В результате мы увидели в прошлом году то, что лично я считаю худшими и самыми циничными выборами в Казахстане, потому что обещание об обеспечении политической конкуренции не было выполнено, не было никаких новых оппозиционных партий, состав парламента в третий раз остался прежним, таким же, как и десять лет назад. Времена изменились. После «кровавого января» Токаев обещал новые меры. Но народ уже слышал эти обещания. Вопрос в том, смогут ли поправки обеспечить то, что обещает Токаев. Ему надо действовать оперативно, чтобы удовлетворить требования людей. Мы не видим сейчас массовых или каких-либо других протестов на улицах, но протестные настроения никуда не исчезли. Мы видели в январе, к чему могут привести протесты. Я думаю, что в ближайшие несколько месяцев, если поправки будут приняты, но мы не увидим, что зарегистрировались настоящие оппозиционные партии, то люди начнут задаваться вопросом, для чего всё это, что это значит для них и не пустые ли это разговоры.

Я думаю, что, если не будет объявлено о проведении досрочных парламентских выборов, чтобы избавиться от «карманного» парламента, с которым Казахстан вынужден был мириться, люди зададутся вопросом: «А что это всё значит для меня?» И опять же, Токаев явно нервничает по поводу выборов представителей местной власти. На мой взгляд, это два самых главных шага, которые ждет народ и которые Токаев пока не готов обещать. Однако, как я уже отметила, считаю, что конституционные поправки — попытка Токаева реформировать систему, действительно создать что-то новое. Но сможет ли он это сделать? И главный вопрос: Токаев сильнее системы или система сильнее Токаева?

ПОСЛЕ ЯНВАРЯ. ПОЯВИТСЯ ЛИ НОВЫЙ «ЕЛБАСЫ»?

Азаттык: Многие эксперты считают, что Токаев адаптирует систему, созданную Назарбаевым, и ничего, собственно, не изменится. Есть риск появления нового «елбасы»?

Джоанна Лиллис: Токаев утверждает, что он обезличивает систему и делает так, чтобы былое никогда не повторилось в Казахстане. Я лично верю, что он искренне этого хочет. Знаю, что многие со мной не согласятся. Даже если он хочет стать следующим «елбасы», следующим Назарбаевым, не думаю, что у него подходящий для этого характер. Кроме того, народ не позволит, чтобы появился новый «елбасы», поскольку увидел, чем это может быть чревато.

Азаттык: Еще пару лет назад многие говорили, что в Казахстане состоялся мирный транзит власти при здравствующем бывшем президенте. Но последние события показывают, что такой транзит нестабилен. Будут ли другие автократы удерживать власть еще дольше? Какие выводы они сделают?

Джоанна Лиллис: Боюсь, у меня на этот счет пессимистические взгляды. Сколько автократов было свергнуто и даже убито? И сколько раз мы видели, что они не делали правильных выводов? Я полагаю, что другие автократы следят за ситуацией в Казахстане и, вероятно, думают, что ослаблять власть нельзя. Они просто решат, что это хороший повод закрутить гайки, потому что, если их ослабить, будет только хуже.

Я считаю, что разумный вывод заключается в том, что 30 лет правления автократа завели Казахстан в тупик, что обернулось кровопролитием. захстан, по моему мнению, не сможет добиться прогресса, пока не восстановит справедливость в отношении январских событий. Я считаю совершенно возмутительным тот факт, что спустя пять месяцев правительство не сочло нужным опубликовать список погибших. Мне кажется, что это недопустимое отношение к собственному народу. Семьи пострадавших не только не добились справедливости, но никто даже не счел нужным поддерживать с ними связь и объяснять им, что происходит. Я считаю возмутительным, что люди находятся в правовом вакууме, а некоторые из тех, кому были предъявлены обвинения в участии в беспорядках, мародерстве, до сих пор не добились справедливого судебного разбирательства. И меня беспокоит, что судебные процессы в стране, где открыты караоке-бары, проходят по Zoom, а не в традиционном формате. Крайне тревожно, что после множества заявлений о пытках было произведено так мало арестов и так много дел было прекращено. И я думаю, что из этого нужно сделать вывод, что Токаеву нужно больше думать о том, как реформировать правоохранительную, пенитенциарную, судебную систему, а также политическую систему. Казахстан не сможет добиться должного прогресса без проведения открытого, полноценного расследования январских событий. На мой взгляд, для достижения объективных результатов в этот процесс должны быть вовлечены международные эксперты. Если властям нечего скрывать, пусть проведут расследование, а также обеспечат правосудие в отношении всех вовлеченных лиц: подозреваемых, родственников погибших и самих погибших.

Ельнура Алимова радио Азаттык