Уже больше чем год Общественное объединение «Қадір-қасиет» при поддержке королевства Нидерландов осуществляет проект по противодействию нарушениям прав и свобод человека в Казахстане. Одно из направлений этого широкомасштабного проекта «Пытки в решениях комитетов ООН». Об этой серьезной для нашей страны проблеме мы решили поговорить с известной журналисткой, гражданской активисткой и правозащитницей Ириной Медниковой. Несмотря на свою молодость Ирина стала молодежным символом борьбы за права человека. Общественный фонд «Молодежная информационная служба Казахстана», попечителем которого является Медникова, нацелен на развитие гражданской активности казахстанской молодежи. Ирина вместе с единомышленниками регулярно проводит тренинги, семинары, конференции и прочие мероприятия, направленные на повышение уровня знаний молодежи в области прав человека. Благодаря Ирине Медниковой тысячи школьников и студентов познакомились с концепцией прав человека и осознали демократические ценности, а десятки стали гражданскими активистами.
– Ирина, вы сегодня являетесь молодежным лидером. И с этой позиции давайте попробуем взглянуть по проблему пыток в нашей стране. А начнем мы с вопроса о том, насколько актуальна проблема пыток для нашего общества, каковы ее масштабы?
– Конечно, пытки в Казахстане применяются, и применяются широко. Если мы посмотрим на понятие пыток в Конвенции ООН, то увидим, что пытка – это «любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включаются боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно». И это, к сожалению, является чуть ли не ежедневной практикой в нашей стране.
Больше всего пытки все-таки практикуют в тюрьмах, в следственных изоляторах, то есть в местах, где люди находятся в положении, зависимом от государства. Наверное, с некоторый долей уверенности можно говорить о том, что территорией пыток у нас является также полиция, да и все силовые органы, которые задерживают, ведут следственные действия и как-то взаимодействуют с людьми. Совсем недавно я была наблюдателем на суде активистки Асии Тулесовой, и вообще-то у меня большой опыт наблюдения за судами и их медийного освещения. Мне показалось, что некоторые фрагменты суда над Асией – это психологическая пытка, за которой со стороны государства прослеживается намерение запугать и саму активистку, и ее сторонников, а также показать нам всем – всему обществу – что наши права мало что значат, демотивировать нас. Это были те фрагменты противостояния сторон, когда защита – блестяще подкованные адвокаты, скрупулёзно подготовленные по букве и духу закона, приводили факты и обоснование каждому своему слову, а с другой стороны мы видели обвинение, где прокурор повторял одну фразу: «отклонить, потому что я так считаю», не утруждая себе обоснованиями; и конечно полицейских – над которыми, простите пожалуйста, зрители смеялись.
Нельзя сказать, что сторона обвинения ведет себя так во всех процессах, в рамках обычных, не политизированных разбирательств, наверняка нет такого накала драмы. Однако у меня в фокусе долгие годы находятся именно политические процессы, где прокурор, свидетели обвинения и суд — это группа, слаженность работы которой видно практически с самого начала, они вторят друг другу и ведут одну линию, показывая зрителям, что именно они – хозяева закона. Наблюдать за этим – психологическая пытка для любого образованного человека.
– Это вы как наблюдатель говорите, а каково такое переживать подсудимому?
– Даже как наблюдатель, и даже в формате он-лайн суда, я могу сказать, что невозможно не погрузиться в злость и чувство бессилия. Бывало, что я плакала на оглашении приговора, хотя подсудимые – чужие мне люди, но в чувство тотального опустошения и несправедливости погружает сам процесс суда. Мне даже сложно представить, что чувствуют подсудимые на таких процессах, и кстати, ведь есть случаи суицидов во время судебного процесса.
Наблюдая за судом Аси, я думала, какая огромная выдержка должна быть у нее, чтобы «играть» в суд, принимать слабых за сильных и решающих твою судьбу. Асия время от времени пыталась что-то возразить судье, но он ее обрывал: «не пререкайтесь», и все. Но она человек, который привык отстаивать свои убеждения, она все равно спорила, когда ее ходатайства не были приняты, заявляя отвод судье, как свою последнюю надежду на справедливость, но судья снова возвращался и процесс продолжался. Эта загнанность в угол, когда мы видели, как она волнуется, начинает заикаться, каким белым стало ее лицо – это тоже пытка.
– Ирина, вы считаете, пытки – это вопрос только узкого круга людей, таких как Тулесова, ее единомышленники? Это проблема обитателей мест заключения, подследственных? Девушку, которая сегодня танцует в клубе, это не касается?
– Конечно, это касается всех, но общество состоит из тысяч людей, занятых своими делами. Если они не столкнулись с пытками лично, они не видят их в своей картине мира. Это очень высокий уровень осознанности и развитости общества, когда его члены способны защищать абстрактное для себя право – например на защиту от пыток – сами лично с пытками не сталкиваясь. В нашем обществе люди только начали учиться защищать себя от нарушений, с которыми они напрямую столкнулись, и то не всегда это получается.
Это видно и в нашей работе с молодежью – она живет в прекрасном мире, строит воодушевляющие планы и гонится за шикарными возможностями в образовании и карьере. На рассказы о пытках и правах человека в целом ожидаемо реагирует скупо. Откликается только очень небольшая группа ребят, исчисляемая пока только десятками, которые способны понять абстрактные концепции и то, что нарушение любого права касается каждого и напрямую связано с нашим качеством жизни. Cлучается, во время резонансных дел, вокруг нас объединяется порядка тысячи человек, но в ежедневной работе молодежи мало.
– Ирина, а почему это должно интересовать не только молодежь, но и многих людей, ту же учительницу географии, банковского клерка, санитарку в Шымкенте, Усть-Каменогорске, Аркалыке. Должно ли это быть делом каждого, должно ли это волновать каждого из нас или все-таки это для особой касты людей эта проблема?
– Конечно, это должно волновать каждого, ведь большей частью прав человек пользуется ежедневно. Например, право на образование, здравоохранение, на частную собственность, на труд и многое другое – мы пользуемся ими, но следим ли мы за тем, как меняются условия получения этих прав? Нет, общество принимает их, как данность, не отстаивая эти условия. Например, согласны ли мы с качеством образования в формате онлайн, с тем, что детей теперь учат родители, с тем, что один компьютер делят трое детей и их мама? А где и когда мы заявили о том, что хотим других условий в образовании?
Есть права, с которыми ты не сталкиваешься каждый день и можешь не столкнуться всю жизнь – например, право на защиту от рабства, на защиту от пыток, на справедливый суд. Они не такие видимые и ежедневные, и человеку нужно следить за тем – не происходят ли нарушения этих прав в масштабе всего сообщества, где он живет. Ведь вполне может случится так, что человек шел по улице, где проходил митинг и его задержат вместе с митингующими, а может быть он выражал свое мнение и за это был задержан —полиция может применить пытки. В любой момент с каждым из нас может произойти такое и именно на этот случай стоит иметь весь обеспеченный государством пакет прав, о которых ты заранее позаботился, как гражданин, о которых позаботились мы, как общество. Только когда у нас есть весь пакет прав, мы защищены.
-Какова на ваш взгляд роль мирового сообщества, в историях связанных с нарушением прав в нашей стране. Решением комитета ООН по противодействую пыткам в отношении Казахстана было вынесено за последние годы – 16 решений, где по конкретным фактам, по конкретным лицам, подвергшихся пыткам, были вынесены предписания и рекомендации. По логике вещей Казахстан должен устранить нарушения, провести по каждому факту применения пыток серьезные расследования. Однако на сегодняшний день, по моей информации, ни одно из этих решений Комитата Казахстаном в работу не было принято. Ни одно из этих решений, не получило должного продолжения и люди, чья виновность была доказана в применении пыток не понесли наказание. Также ни на йоту не изменилось положение людей, к которым были применены пытки. Они по-прежнему продолжают оставаться заложниками этой системы.
– Пытки осуждаются правозащитными международными организациями во всем мире. Это одно из грубейших нарушений прав человека. Но здесь, как я считаю, мяч на поле нашего гражданского общества. Общество должно действовать и требовать защиты своих прав, исполнения решений международных организаций, должны требовать от власти искоренения пыток в Казахстане. Иначе очень печально, когда наши права больше нужны международному сообществу, чем нам самим.
– Мы когда-нибудь искореним пытки и другие обстоятельства, унижающие достоинство людей, находящихся во власти государства, в тех же следственных изоляторах, психбольницах, детских домах? Мы когда-нибудь добьемся того чтобы само понятие «пытка» исчезло в нашем обществе? Что нам всем сегодня нужно сделать, чтобы покончить с этим явлением и вообще нужно ли нам это бороться с пытками?
-Конечно, у нас нет другого пути. Я все-таки оптимист, и считаю, что мы идем путем прогресса, в каких-то сферах он более заметный, в каких-то менее, а где-то даже наблюдается откровенный откат назад. Но все-таки, чувствую, что у нас есть вектор развития, и огромная роль здесь принадлежит обществу – чем быстрее оно станет отстаивать права человека, тем больше будет поводов для такого оптимизма. Конечно, это очень тяжело делать после почти столетия, проведенного в составе Советского Союза, когда управление государством и требование своих прав – было практически нелегальным для человека. Мне сложно сказать, какими отрезками тут нужно оперировать – нужно ли нам еще 30 или 50 лет, чтобы общество осознало, что оно – собственник своего государства, а власть – его нанятые менеджеры, которые обязаны обеспечить соблюдение прав человека на нашей общей территории. Мы работаем для того, чтобы это поскорее поняла молодежь.
– … Жаль только – жить в эту пору прекрасную. Уж не придется – ни мне, ни тебе …
– Да, это медленный процесс и нам на пути к демократии нужно запастись терпением, решимостью и верой в то, что все у нас получится.
Журналистка Зауре Мирзаходжаевой и весь цикл интервью с ведущими казахстанскими правозащитниками.
Для отправки комментария необходимо войти на сайт.