«Обстоятельства, из-за которых начались протесты, никуда не делись». Интервью с исследовательницей Январских событий из США

10 января, «Обстоятельства, из-за которых начались Январские протесты, никуда не делись. Как только вы начнёте стрелять в людей, они ответят»,- считает журналистка из США Шерил Л. Рид, исследующая Январские события в Казахстане. 

10 января, «Получается, в стране, где нельзя протестовать или собираться большими толпами, собрались массы людей — две, три, четыре тысячи человек, и полиция тогда просто сошла с ума. Вот тогда они и начали бросать гранаты и стрелять резиновыми пулями, и тогда же протестующие начали отвечать им тем же»-считает журналистка из США Шерил Л. Рид,

10 января «Пожалуй, самым сложным было то, что КНБ следил за мной, снимал на видео, преследовал моих переводчиков, постоянно следовал за мной, следил за людьми, с которыми я беседовала, и всячески пытался помешать мне получить сведения»- заявила журналистка из США Шерил Л. Рид.

«Как только вы начнёте стрелять в людей, они ответят», — считает журналистка из США Шерил Л. Рид, исследующая Январские события в Казахстане. Азаттык спросил мнение журналистки о том, почему мирные митинги переросли в беспорядки, почему власти Казахстана отказались от международного расследования Кровавого января и поменялись ли взгляды общества.

Шерил Л. Рид — американская журналистка, обладательница премии Голдсмита, которая присуждается за публикации в жанре журналистского расследования. Шерил четыре месяца объезжала регионы Казахстана, где произошли беспорядки, и разговаривала с журналистами, освещавшими эти события, в том числе корреспондентами Азаттыка. Её статьи о Казахстане опубликовало издание Diplomat.

Азаттык: Есть разные версии того, что произошло год назад. Президент Касым-Жомарт Токаев тогда заявлял, что страна подверглась террористической атаке, а среди высокопоставленных чиновников есть предатели, желающие отстранить его от власти. Версия о борьбе элит довольно популярна среди казахстанцев. Так что же это было: попытка государственного переворота или хаотичный народный протест? Как вы думаете, что произошло на самом деле?

Шерил Л. Рид: Почти у всех, с кем я беседовала, включая людей, занимающих высокие должности, людей, имеющих очень хорошую репутацию, людей, руководящих активистскими движениями, НПО, — у всех у них есть эти крупномасштабные теории заговора. Я родом из США, и мне теории заговора не интересны. Моя страна уже сталкивалась со множеством таких теорий, и они никогда не оправдываются. Когда я слышу эти теории заговора, я просто не верю в них.

Для меня это было интересным явлением, поскольку из тех иностранных журналистов, с кем я беседовала, ни один не верил в теории заговора. В них верили именно местные журналисты, с которыми я общалась. Но для меня просто не имеют смысла все те манипуляции, о которых они говорили, то, как это должно было сработать. Может быть, потому что я не живу в этой стране. Думаю, я достаточно хорошо разбираюсь в политике Казахстана, но мне было очень трудно поверить во всё то, что они предполагали.

Полиция пыталась остановить не только протестующих, но и журналистов, иногда с применением физической силы.

Моё внимание в этом проекте было сосредоточено на том, чтобы послушать, что журналисты говорят об их собственной свободе слова. Как им удавалось коммуницировать, особенно в очень критический момент, когда вся страна остро нуждалась в информации о том, что происходит. Многие из них сами находились в информационном вакууме. Полиция пыталась остановить не только протестующих, но и журналистов, иногда с применением физической силы. Поэтому меня интересовало, как эти журналисты освещали [происходящее] и справлялись с репрессиями со стороны силовиков и что они видели, что чувствовали, о чем думали, чего их лишили и на какой риск они шли. И что этот риск значил для них.

Азаттык: Что было самым сложным во время вашей работы в Казахстане, когда вы брали интервью у людей и собирали данные?

Шерил Л. Рид: Пожалуй, самым сложным было то, что КНБ следил за мной, снимал на видео, преследовал моих переводчиков, постоянно следовал за мной, следил за людьми, с которыми я беседовала, и всячески пытался помешать мне получить сведения.

Я могу рассказать вам один случай. Я сижу в Актобе, беру интервью у журналиста в отеле, где я остановилась. Сидим в кабинке, и один парень ходит туда-сюда и в открытую нас снимает. Вообще-то, мне всё равно, потому что я к этому привыкла. Но в тот момент меня открыто снимало столько людей и меня это так раздражало, что я подошла к тому парню и начала кричать на него. Он, кажется, не ожидал такого и просто ушёл.

Но они пытались сделать это такими очевидными способами. Например, некий человек, похожий на садовника, ходил вокруг нашего стола с камерой в кармане. Мы прошли в кабинку, куда на самом деле никто не мог пройти, но там было окно, и оно внезапно открылось. То есть они постоянно пытались подслушивать, любыми способами. С одной стороны, это выглядит комично, а с другой стороны, очень отвлекает.

Сгоревший автомобиль возле горящего здания акимата Алматы. Участники протеста против роста цен на топливо ворвались в здание акимата и подожгли его
Сгоревший автомобиль возле горящего здания акимата Алматы. Участники протеста против роста цен на топливо ворвались в здание акимата и подожгли его

Азаттык: Возвращаясь к теме вашего исследования: на ваш взгляд, как мирные протесты, начавшиеся в разных регионах Казахстана из-за цен на топливо и социальных проблем, переросли в насилие? Было ли это специально организовано?

Шерил Л. Рид: Я думаю, что в Жанаозене и Актау определённо начали протестовать простые люди, «низы». Я считаю, что некоторые лица воспользовались этим и попытались сделать то, что хотели. В целом то, что я слышу от журналистов, так это то, что большинство протестов были очень мирными. Но когда полиция начала реагировать на эти протесты, это вылилось в насилие.

Вдруг кто-то начинает стрелять в тебя, и независимо от того, чем стреляют, даже если это резиновые пули, ты будешь защищаться.

Получается, в стране, где нельзя протестовать или собираться большими толпами, собрались массы людей — две, три, четыре тысячи человек, и полиция тогда просто сошла с ума. Вот тогда они и начали бросать гранаты и стрелять резиновыми пулями, и тогда же протестующие начали отвечать им тем же.

Было похоже на то, что полиция была перегружена этими массами людей, а затем попыталась их разогнать. Вдруг кто-то начинает стрелять в тебя, и независимо от того, чем стреляют, даже если это резиновые пули, ты будешь защищаться. И от этого стало только хуже — намереваясь просто разогнать толпу, власти только усугубили ситуацию.

Азаттык: Как люди восприняли действия местных властей? Как они оценивали уровень общения с ними местных властей?

Шерил Л. Рид: Я думаю, в некоторых регионах — определённо хорошо. Жанаозен и Актау были гораздо более позитивными. И, как видите, в результате никто не погиб. Была прямая связь между отсутствием коммуникации со стороны властей и смертями.

В Кызылорде, кажется, вышел аким и реально попытался поговорить с людьми, но это не помогло. Так что в некоторых случаях это не помогало, поскольку толпа была слишком возбуждена. А в некоторых других городах, где не было никакого ответа со стороны властей, например в Алматы, журналисты продолжали говорить, что протестующие настолько расстроены тем, что к ним никто не вышел, что это была одна из причин, по которой они применяли силу.

Войска на главной площади Алматы, где сотни людей протестовали против правительства. 6 января 2022 года
Войска на главной площади Алматы, где сотни людей протестовали против правительства. 6 января 2022 года

Азаттык: Как люди, у которых вы брали интервью, восприняли приказ президента Токаева стрелять без предупреждения?

Шерил Л. Рид: Несколько человек упомянули об этом. Я имею в виду, у них был страх. И поэтому я думаю, было много самоцензуры. В результате многие журналисты отступили. Другие активисты критиковали этот приказ, потому что, представьте, люди стреляли, не зная, кто там. В людей, которые просто проходят по улице, законно едут по этой дороге. Да, большинство людей были очень критически настроены по этому поводу. И потом многие журналисты сказали, что боялись этого приказа, боялись, что солдаты и полиция, которые знали, кто они такие, используют этот приказ, чтобы убить их.

Азаттык: Правозащитные организации и Европарламент входят в число тех, кто настаивает на международном расследовании насилия. Но власти Казахстана отказались. Почему?

Шерил Л. Рид: В целом люди, которым есть что скрывать, не хотят, чтобы пришёл кто-то со стороны. Кроме того, президент объявил амнистию. Много людей у власти, и, вероятно, много представителей полиции несут ответственность за стрельбу. Но как и где заканчивается эта ответственность? Президент приказал стрелять на поражение. Поэтому, я полагаю, всё закончится на нём, потому что силовики выполняли его приказ.

Азаттык: Публичное обсуждение Январских событий, как правило, касается приказа Токаева, тех, кто несёт за это ответственность, и причастных к этому людей. Но считаете ли вы, что нужно менять ракурс дискуссии и по другим вопросам и как, на ваш взгляд, его следует изменить?

Шерил Л. Рид: Он [Токаев] много говорил о 20 тысячах террористов. Было также много дискуссий и теорий о том, почему он так сказал. Я думаю, что в каждом городе должны проводиться обсуждения того, как следует реагировать на гражданские беспорядки. Я имею в виду, что должна быть установленная процедура. Вы оцепили территорию? Вы позволяете людям высказать своё мнение?

Людям, которые протестуют, есть что сказать. Как правило, если вы позволите им протестовать, они в итоге уйдут домой.

В общем, я говорю сейчас как человек, который освещал многие протесты в Америке. Людям, которые протестуют, есть что сказать. Как правило, если вы позволите им протестовать, они в итоге уйдут домой. Никто не погибнет, никто не пострадает. Но если вы попытаетесь остановить их, это ничем не поможет. Как только вы начнёте стрелять в людей, они ответят.

Я думаю, что в рамках протеста, позволяющего людям иметь свободу слова, следует позволять им говорить то, что они хотят сказать, если они не уничтожают собственность и не причиняют вреда людям. Попытка контролировать всё ничем хорошим не заканчивается. У людей внутри бурлит разочарование, которое им нужно каким-то образом выплеснуть.

Что я слышу о январских протестах снова и снова, так это то, что протест начали обычные люди. Это были обычные люди, которые были сыты по горло [происходящим в стране]. Получается, когда достигается такой уровень, что люди действительно готовы рисковать свободой, пойти на риск быть арестованными, значит, они действительно уже сыты по горло. И тогда у вас есть реальная проблема, вы видите это во многих местах. Посмотрите сейчас на Иран. В некоторых из этих стран, где нет свободы слова, нет возможности протестовать, в конце концов возникают гражданские беспорядки и народ реагирует, причём не всегда мирно.

Азаттык: Январские события стали вторым случаем в истории независимого Казахстана, когда власти применили силу против людей. Как Январские события изменили отношение общества к власти? Упоминали ли об этом люди, у которых вы брали интервью?

Шерил Л. Рид: Я не брала интервью у обычных людей. Но я спрашивала всех, с кем беседовала, как это изменило страну. Некоторые сказали, что совсем ничего не изменилось, а другие чувствовали, что это сделало людей более открытыми для обсуждения спорных вещей, что эти события дали им возможность чувствовать себя более свободными, чтобы обсуждать такие вещи.

Но что я могу сказать вам сейчас, проехав 20 тысяч миль (32 тысячи км. — Ред.) по всей стране, опросив всех этих людей: я не удивлюсь, если случится ещё один протест.

Ведь чего добился этот протест? Многие люди сказали бы, что он ничего не изменил. Возможно, эти события позволили Токаеву получить больше власти и избавиться от контроля Назарбаева и его семьи. Может быть, некоторые люди сказали бы, что они по-прежнему находятся в той же ситуации, в какой были год назад.

Я определённо чувствую, что ситуация и обстоятельства, из-за которых начались январские протесты, никуда не делись и что пожар может вспыхнуть в любой момент.

Американская журналистка Шерил Л. Рид

Журналистка Шерил Рид

 

Ельнур Алимова радио Азаттык

 

https://rus.azattyq.org/a/32215871.html

https://thediplomat.com/tag/Bloody-January-Series