«Когда форма (с погонами) диктует все окружающее содержание» — интервью с Евгением Жовтисом

14 февраля на ютуб-канале Гиперборей вышел выпуск о рейтинге главных событий недели.
 
В двух предыдущих выпусках я рассказал о наезде налоговой на неправительственные организации (главным образом — правозащитные), получающих иностранное финансирование. Сначала органы госдоходов оштрафовали несколько НПО за мифические нарушения. И трём приостановили деятельность. А спустя некоторое время — отскочили: больше у них пока претензий нет.
 
На уходящей тема получила совершенно неожиданное развитие, которое я решил обсудить с директором Бюро по правам человека Евгением Жовтисом.
 
Возможно, это изображение (1 человек, борода, стоит и в помещении)
 
Вадим Борейко: Поздравляю тебя с тем, что налоговая отскочила от НПО. Как ты и предполагал.
 
Евгений Жовтис: Спасибо. Хотя мы продолжаем с ней судиться по вопросу оснований «отскока», с которыми мы не согласны. Но неминуемая угроза штрафов и приостановление деятельности действительно вроде бы сняты.
 
В. Б.: Эта история имела совершенно неожиданное продолжение. 9 февраля на заседании правительства министр финансов Ерулан Жамаубаев, в чьё ведомство входит департамент госдоходов (налоговая) сказал следующее: «Антикор заявляет о подверженности коррупции сотрудников госдоходов (то есть налоговиков) из-за низкой заработной платы, социальной незащищенности и высокой ответственности». Подверженность коррупции из-за высокой ответственности — это классно! В связи с этим у меня к тебе несколько вопросов. Вопрос первый вопрос. Как повышение заработной платы на 10-20-30%, даже на 50% может сказаться на снижении подверженности коррупции?
 
Е. Ж.: Конечно, зарплата сотрудников органов госдоходов достаточно низка — с учетом того, что они имеют дело с большими объемами денежных средств, которые проходят мимо. Когда они устанавливают нарушения в налоговой отчётности или уплате налогов у крупных компаний, то, конечно, свою заработную плату соотносят с протекающими мимо них огромными потоками. Эти эмоциональные ощущения, естественно, очень трудно минимизировать даже повышением зарплаты.
 
Это в прямом смысле «эффект кассира», который считает огромные суммы. А особенно когда у него есть дискреционные полномочия (выбор решения по своему усмотрению. – В. Б.). Поэтому я соглашусь с министром финансов, что заработная плата должна быть адекватна. Но это касается не только налоговиков: также это касается следователей, оперативников, полиции. Потому что у всех у них очень ответственная деятельность, связанная с людьми. И низкая зарплата, как предполагает министр финансов, провоцирует их на коррупцию. Но международная практика показывает, что это не решение проблемы. Зарплаты никогда не бывает достаточно.
В. Б.: «Золота не бывает слишком много, глупое животное!» — вспоминаю я мультфильм про золотую антилопу и махараджу. То есть они хотят, чтобы здесь восторжествовал принцип: «Что охраняю — то и имею». Но в предложении министра финансов меня больше заинтересовал другой аспект. Он предлагает внедрить классные чины для налоговиков с надбавкой по базовому окладу и ввести единое форменное обмундирование. Надбавки — это понятно. А вот это желание носить погоны как бы ты прокомментировал?
Е. Ж.: Есть два понятия — звания и классные чины. Звание — это военные, чины — это гражданские. То есть это две разные линии. Но они идут рука об руку в той части, в которой предполагается, что некие чины зависят не столько от должности, сколько от определенного уровня знаний.
 
Вообще мир идет к тому, чтобы минимизировать использование званий и погон. В подавляющем большинстве государств, например, пенитенциарная система (тюремная) давно демилитаризована. По периметру охраняют силовые структуры, все остальные — гражданские лица. И поэтому система управления наказанием, или тюремная администрация, — это обычно гражданское ведомство, и там нет никакой необходимости в специальном обмундировании или специальных званиях. То же самое идет и в других органах. Уже давно отказываются от гражданских чинов, потому что это не решение проблемы.
 
Если вы хотите решить проблему — достаточно социальных гарантий для тех, кто работает в органах госдоходов. Ну и решайте, кто вам мешает? Зачем нужно надевать форму на них? Зачем нужно создавать вот эту систему чинов? Устанавливайте должностные надбавки, оклады и т. д.
 
Но я боюсь, что это сильно связано с властью. С вот этим ощущением, что форма очень добавляет власти. Она добавляет признаков принадлежности к государству, чем сильно отличает от обычного гражданина. И это очень печальное движение. Потому что это классическое движение в сторону силового, или полицейского, государства.
 
В. Б.: Как я понимаю это на ментальном уровне? Допустим, если ты у человека отнимаешь деньги или свободу, но делаешь это в штатском, партикулярном платье, то это смахивает на разбой или бандитизм. Но если у тебя при этом форма и погоны, то это уже говорит о том, что ты действуешь от имени государства.
 
Е. Ж.: Да, конечно. Но всё-таки я не думаю, что форма и повышенная зарплата решат проблему коррупции. Вообще, по-хорошему, налоговики — это же не только мытари, как в старое время говорили. Это же не только те, кто только что-то отбирает. Это те, кто должен помогать — правильно платить налоги. Это вообще-то помогающая служба. А если мы ее рассматриваем как службу карательную, то тогда, конечно, они должны сидеть в страшных кабинетах, куда человек заходит — и у него сразу должны коленки подгибаться.
Ты знаешь, что я соучредитель Transparency Kazakhstan (НПО по противодействию коррупции. – В. Б.). Я много изучал вопросы борьбы с коррупцией. Нет ничего более эффективного в борьбе с коррупцией, кроме как три вещи. И среди них нет формы и зарплаты. Хотя зарплата должна быть достойной.
 
Вещь первая – это отсутствие дискреционных полномочий. Отсутствие возможности у конкретного чиновника, в том числе налоговика, решать в зависимости от ситуации. То есть я могу и так решить, и этак. И тогда у меня появляется вилка возможностей для того, чтобы получать свою коррупционную ренту.
 
Второе — это безнаказанность. То есть если не бороться с безнаказанностью, то коррупция будет просто выше понимания. По отношению к зарплате просто будет увеличиваться ставка.
И третий момент — это то, против чего не попрёшь: называется демократические институты управления. Сильное гражданское общество, свободные средства массовой информации, журналистские расследования, все под просветом и т. д.
 
В. Б.: Я давно заметил, что у нас многие ведомства имеют неосознанную или осознанную тягу стать силовой структурой. Подобную тягу, например, продемонстрировало Министерство информации в бытность министром Даурена Абаева, когда закрывали портал «Ратель» в 2018 году. И когда Мининформ в этом деле с готовностью стал подручным Генпрокуратуры. Теперь вот такие карательные функции часто проявляет СЭС. И я в этом вижу переход мечты очень многих рядовых граждан стать «фараоном шлагбаума» на новый структурный уровень. И продолжу твою мысль, что это знак не просто полицейского государства, а — милитаризируемого.
Е. Ж.: Бесспорно. Это психология. Понятно, что у меня есть власть, потому что я работаю в каком-то государственном ведомстве. Заметь, где это особенно проявляется, — там, где есть контрольно-надзорные функции. Неважно над чем: над СМИ, над НПО, над религиозными организациями, над просто гражданами, над налогоплательщиками — не важно, над кем.
 
У меня есть контрольно-надзорные функции, где я что-то контролирую, что-то охраняю и по поводу чего у меня есть полномочия — наказать или не наказать, решить вопрос или не решить. Естественно, следующий этап — как мне это сделать с максимальной эффективностью, в том числе иногда и с учётом моей корысти?
 
Форма, властные полномочия, возможность принуждения от имени государства. Одно дело, когда человек выполняет государственные функции, но при этом он в обычной одежде. И другое дело – фуражка, погоны… Ну страшно же! У нас же семидесятилетние родовые травмы.
 
В. Б.: И форма диктует всё окружающее содержание, да?
 
Е. Ж.: Абсолютно!
 
 
Владимир Борейко
 

https://www.facebook.com